Василий Чубур: «Я только приоткрыл заочажную дверь…»

Фото: Федор Монастыренко

Василий Чубур

Побеседовать c Василием Чубуром о его новой книге «На качелях судьбы», вышедшей в 2011 году, хотел сразу же, как только прочитал ее. Но, как-то все не удавалось (то поэту, то мне) найти время для обстоятельного разговора. Думаю, что это и хорошо. За полгода вызрели вопросы, да и автор, наверно, успел уже дистанцироваться от своего детища, чтобы говорить о себе в третьем лице.

 — Начну с того, что более созвучно мне в твоем сборнике – с философской лирики, наиболее явно проявляющейся в разделах «Крылатая роща» и «Зона храма». Несмотря на твое утверждение «Мир не для мрака создан…», она пронизана эсхатологическим мироощущением: «Любви, единства мир хотел, А верх взяла чужая дудка…»,   «Звереет царство языка, Все больше слов и меньше веры…», «Трещит по швам подлунный мир…». Одно из стихотворений так и называется – «Апокалипсис».

И название книги «На качелях судьбы» ассоциируется у меня с качелям Федора Сологуба. Помнишь: «В тени косматой ели/ Над шумною рекой/ Качает черт качели /Мохнатою рукой»?  У тебя («Девочка летает на качелях…») ребенок  покидает эти всемирные качели и дальше их раскачивает старуха Смерть «в белых туфлях, в штоптанном носке». Ты и впрямь считаешь, как многие сегодня, что у человечества уже нет надежды на будущее? А если есть, то в чем она? 

– У меня, признаться, несколько иное понимание «качелей судьбы», но и твое, конечно, имеют право на существование. Тем более, что упомянутые выше строки и впрямь выводят на тему апокалипсиса. 

В рамках евангельской традиции символическое описание конца света трактуется как событие, происходящее с душой человека после оставления телесной оболочки. Имеет ли оно какое-то отношение к концу теперешней земной цивилизации – утверждать не берусь. Если верить эзотерикам, что до нашей, пятой, было уже четыре, то, наверное, и она не вечна, но когда и как произойдет ее конец – можно только гадать. Свои предположения втиснул в четверостишие:         

Когда-нибудь под грузом мелких выгод,

Слепых надежд и пустотелых слов

Уйдут на дно все пять материков…

Пять Атлантид из океана выйдут?      

А вот в том, что у человечества вообще есть будущее, уверен, только не знаю, связано ли оно с нашим временем-пространством. О параллельных мирах сегодня хватает разговоров уже не только в оккультизме, но и разного рода кино и телепрограммах.     

– В твоих стихах микро и макрокосмос тождественны и проникают друг в друга. Ты утверждаешь, что не только звезды – тайна для человека, но и человек – тайна для звезд. Заметное место в сборнике занимают «Дневниковые записи». Меня особо впечатлили твои мысли о Чехове, произведения которого, как ты пишешь, «зовут человека к апостольству, к необходимости вспомнить и осознать, что он призван надеяться без надежды и творить новые миры из ничего, как делает это Бог, по образу и подобию которого человек создан». Может ли слово быть демиургом и творить свои реальные, а не воображаемые миры, менять нашу жизнь? Ощущаешь ли ты себя созидателем, творцом одного из этих миров, который существует не только на страницах сборника? 

– Слово (с большой буквы) и есть демиург, творит реальные миры при помощи своих носителей, то есть людей. И, конечно, меняет жизнь каждого из нас в зависимости от нашего отношения к языку словесному. Очевидный факт, что созданный воображением Гомера мир дошел до нас через тысячелетия, оказывая реальное воздействие на формирование   мировой культуры.  А кто и как относится  к тому же Гомеру или, скажем, к нецензурной брани (являющейся, кстати, осколками древних магических ритуалов) – определяет такая словесная функция, как арбитрарность. Это – факт уже научный, из области коммуникативной лингвистики.

Употребленные в письменной или устной речи слова «запоминают», с каким мотивом были использованы и воздействуют на судьбу человека соответствующим образом незаметно для него самого. О таком воздействии задумывались еще античные мыслители, а в более близкое к нам время, например,  Фрейд и Юнг, утверждавшие, что слова, «искаженные» непониманием их истинной сущности, порождают во внутреннем мире человека агрессивные комплексы, и творчество есть попытка их нейтрализации.    

Сферу обитания сотворенных человеческой речью миров Вернадский назвал ноосферой, сегодняшние ученые называют лингво- или семиосферой. Евангелие также утверждает, что человек будет осужден или оправдан теми словами, которые использовал в земных странствиях. Так что прав Михаил Булгаков, рукописи и впрямь не горят. Себя же создателем не ощущаю, поскольку процесс рождения текстов понимаю как сотворчество,  осознанное взаимодействие со вселенной слов, в котором я всего лишь ученик, к тому же не очень прилежный.        

– Наверно, каждый, кто берет перо в руки, нет-нет, да и задумывается: «А не графоманством ли я занимаюсь?» Как ты преодолеваешь подобную рефлексию? 

– Очень просто, пониманием значения слова «графоман». Таковым, согласно словарям, является человек, пристрастившийся к сочинительству, владеющий более-менее версификацией, однако не понимающий глубинного содержания пришедших через него текстов, то есть страдающий неосознанным авторством (психолингвистический термин).

Поначалу, чего греха таить, и я страдал этой болезнью, пока однажды не дошло, что мало что в своих стихах понимаю. Тогда и начал интересоваться проблемами творчества. С трудом, но, кажется, понял, почему Пушкин утверждал, что «поэзия должна быть глуповатой». Как-то и Александр Блок, побывав на заседании ОПОЯЗа (общество изучения поэтического языка), сказал: «Впервые слышу о поэзии правду, но знать ее поэтам вредно».

А я рискнул. Лет семь за перо не брался, пока не научился осознанно вынашивать идеи, а потом воплощать их в соответствующую форму. Так сочинять намного труднее, чем тогда, «когда стихи не пишутся, а случаются». Возможно и эстетическая составляющая при этом страдает, но… Продолжу строками одного из русских поэтов о Лермонтове: 

Уже его стихотворенье                                                    

По швам от страсти не рвалось.                                              

Он думал, это охлажденье,                                              

А это – зрелостью звалось... 

Порожденные страстями эмоции делают стихи более доступными для чувственного восприятия, при этом затрудняя, а то и вовсе исключая их осмысление. В русской поэзии «бесстрастным» путем шли Тютчев, Заболоцкий, Пастернак, которым во всем хотелось «дойти до самой сути», а в украинской, например, Владимир Затулывитер, переводы стихотворений которого мне поэтому и удавались, что отмечала в свое время критика.      

– В сборнике есть стихи на русском и украинском языках. Что служит для тебя причиной или толчком при переходе на тот или иной язык? 

– Прежде всего, ментальность темы. Не лексика определяет «родословную» произведения, а мироощущение и мировоззрение, которые оно отражает. Занимаясь переводами, с удивлением открыл для себя, что когда «снимаешь» с произведения текст, чтобы «одеть» его в материю другого языка, то иногда оно оказывается иной национальности, чем язык оригинала. Например, некоторые произведения Затулывитра имели явно прибалтийский характер, хотя в большинстве своем выражали, конечно, украинскую ментальность. Немало произведений Лины Костенко, мастерски одетых в изысканную украинскую   лексику, после «обнажения» обнаруживают характер западноевропейский.  

Поскольку я взрослел на стыке двух культур, двух языков, то, естественно, не мог не заинтересоваться их взаимоотношениями, вокруг которых немало разного рода спекуляций. Не вдаваясь в подробности изысканий, скажу только, что оба языка переплелись корнями, а на кронах появляются не только разные, но и гибридные, и даже одинаковые плоды. Одного примера Гоголя достаточно.

Пробовал я одну и ту же идею выразить на обоих языках (стихотворение «Михайловская целина»), раскрыть тему русской ментальности на украинском. И наоборот:  

…И мы поем до петухов

Про запорожцев, соль из Крыма.

Певучесть украинских слов

На свете мало с чем сравнима.

Не надо лампы в этот час

Любая гласная мерцает…

И петь до слез, роднящих нас,

Акцент мой русский не мешает. 

Я пришел к выводу, что разобраться во взаимоотношениях русского и украинского языков можно только самостоятельно, добившись их признания, что ты с ними «одной крови». По-украински это звучит так: 

Слова – це коні,

словники – це стайні.

Людина оре душу, мов ріллю.

Ті кажеш, рідна мова?

А спитай-но,

Вона тебе вважає за рідню?    

 – Пушкин утверждал, что «не продается вдохновенье, но можно рукопись продать». Насколько мне известно, спрос на современную поэзию сейчас почти «нулевой». Что побудило тебя издавать очередной поэтический сборник, если он по определению не может сегодня принести материальной выгоды? К тому же можно совершенно бесплатно разместить свои произведения на разных сайтах, уже имеющих определенный круг читателей? 

– Книга издана в рамках проекта, профинансированного Сумской облгосадминистрацией и предусматривающего распространение тиража по библиотекам области. Материальной выгоды и впрямь не предвидится, но есть надежда, что  где-то когда-то и этот сборник встретится со своим читателем. Пути книг неисповедимы.

Что же касается Интернета… Предыдущий сборник «Междуречье» разместили на одном из сайтов и без моего ведома. Только порадуюсь, если это произойдет и с новым. А на нет, как известно, и суда нет.     

– И все-таки ты не ответил, что побудило тебя издать сборник. Зачем вообще нужно печатать поэзию, если это личностный акт самопознания? 

– Пастернак утверждал, чтобы «другие по живому следу прошли твой путь за пядью пядь». Поэзию, как правило, читают люди, которые осознанно или не очень, но ищут самих себя среди незримых стереотипов и матриц, определяющих их судьбы. Когда готовлю к изданию книгу, всегда представляю себе ее читателя, пытаюсь названиями разделов и стихотворений обозначить для него направление поиска. В свое время поэзия классиков и современных авторов помогла мне в духовных исканиях, поэтому без особой надежды, а все же надеюсь, что и мой отраженный в стихах опыт кому-то пригодится.

Посвящение будущему читателю: 

И щели искрятся в закатной ограде,                              

И шепчется с ветром лопух

Не ради какой-то идеи, а ради                                  

Имеющих зренье и слух. 

Есть уши? Так слушай. И может, услышишь                               

О том, что, забвенье терпя,

Сокрыто в тебе, но и глубже, и выше,                                            

И даже тебее тебя. 

А если наружностью взгляд не обуздан                                

И знает, где сердца испод,

То щели в ограде напомнят об узком                             

Пути, что к спасенью ведет. 

Не ты сотворен делать в мире погоду,                                   

А Воздух, Вода и Огонь

Природою стали, чтоб через природу                                   

Познал ты себя самого. 

Дерзай же! Закатный обнимется глянец                   

С криничкой, что спит у крыльца,

И Крестное Древо проступит, проглянет                                

В чертах твоего же лица!    

– В одном из интервью тебя спросили, чем отличается поэт от стихотворца? Ты ответил, что стихотворец описывает реакции своего внутреннего мира на внешний, а поэт – наоборот. Можешь, расшифровать?  

– Со стихотворческим текстом, думаю, все понятно. И внутренний, и внешний миры при таком взаимодействии изменяются только по форме, как узоры в калейдоскопе, за которыми ничего не «просвечивает». Художественная образность метафоризирует обыденную картину мира, но только в деталях, и та продолжает закрывать вход в иной мир, куда более реальный, чем земной. Так скрывает нарисованный очаг в коморке папы Карло таинственную дверь, столь вожделенную для доктора кукольных наук. Александр Блок не случайно назвал метафору «цивилизованным одичанием».

А поэтический текст (истинная поэзия) не только указывает на заочажную дверь, но и помогает ее приоткрыть. При этом изменяются и внутренний мир человека, и картина внешнего мира. Причем кардинально, утрачивая обыденность с ее социальными, политическими и прочими коллизиями. Используются наименования обычных предметов и явлений, которые соединяются в тексте таким образом, что   отображают реальность, не имеющую никакого отношения к исторической, но, тем не менее, значимую, узнаваемую где-то в неведомых глубинах сердца. Например, такое вот:     

… Я чувствую чью-то руку –

Ощупывает весь город,

И в дрожь бросает округу

Ее незнакомый холод.

Вот шарит в саду, вот в небе,

Вот звезды затмила в окнах...

На скатерти и на хлебе

Следы этих пальцев потных.

Вот роется в палисаде,

Вот в дом опять проникает,

Вот книги мои, тетради

В испуганной тьме листает.

Вот пальцы ее средь ночи

Скребутся в углах, как мыши,

И силы сдают, нет мочи...

Все ближе рука, все ближе...

Я вот он! – кричу навстречу.

– Моей захотела крови?

– Зачем? Ты и так не вечен.

Твой корень ищу, твой корень!  

– А как отличить просто стихотворный текст от поэзии? 

– В том и фокус, что стихотворным или поэтическим может стать один и тот же текст. Истолковывая его, читатель становится автором произведения. Помнишь, у Александра Потебни: «Каждый понимает произведение настолько, насколько он его автор»? Тот же ученый утверждал, что понять произведение – значит, понять его глубже, чем понимал автор в момент написания текста.

Читателей, способных любой текст превратить в поэтический, всегда было намного меньше, чем сочинителей.  А сегодня, когда тексты из личных дневников и альбомов заполонили сайты и блоги, тем более. Впрочем, поэзия от этого не страдает, как не страдает и дверь за очагом в каморке  папы Карло от того, что золотой ключик ускользает от сказочного кукловода. 

Герой одного из стихотворений Андрея Вознесенского («Монолог читателя…») утверждает, что он  единственный «родившийся слушать среди прирожденных орать». Слегка перефразирую: «рожденных понимать» поэзию (и не только в литературе) – единицы, а «рожденных писать» – тысячи и тысячи. Можно смотреть в книгу со своей фамилией на обложке и все равно видеть фигу.

Настоящее чтение похоже на молитву – требует сосредоточенности, недюжинных волевых усилий и, главное, осознания, что за текстом не просто произведение, а дверь в иной мир, где исчезают привычные измерения, обнажаются связи между всевозможными предметами и событиями.

Например, трагический «Анчар» Пушкина и комедия Старицкого «За двумя зайцами» оказываются носителями одной и той же идеи – разномасштабной двуликости человека. Рассуждения Голохвастова о ней вызывают смех, а пушкинские строки «и человека человек послал в пустыню властным взглядом» – далеко не оптимистическое настроение.  

– А куда же девается наш обыденный мир с его коллизиями, разве такой читатель живет вне проблем, связанных с той же экономикой или политикой?  

– Никуда не девается, но сквозь обычные смыслы предметов и явлений, как я уже говорил, начинают проступать их иные, этимонные, как говорили древние мудрецы, значения. Но чтобы разглядеть реальность, которую они обозначают, необходим «золотой ключик», а он без права передачи. Каждый сам должен извлечь его на свет Божий со дна болота, то есть буквального восприятия окружающей действительности, где тесно уже от властей всех мастей.

Впрочем, упомянутый свет иногда дает и фору ищущим ключ к тайнам бытия. Например, все знают, что «красный» цвет светофора запрещает переход, «желтый» означает «внимание», а зеленый – «можно переходить». Не так уж и трудно сравнить параллельные стороны улицы с параллельными мирами, вспомнить, что «красный» является цветом крови, то есть цветом страстей, желтый – символизирует солнце, а зеленый – воскрешение природы и т.д. Чуть-чуть задуматься и можно разглядеть четкую карту земного пути для человека, но задуматься-то некогда, не дает постоянно торопящая нас повседневность, изнуряющий спор с капризами неумолимой судьбы.  

– А каким-то образом подобное восприятие влияет на процесс творчества? 

– Безусловно. Когда приходит понимание взаимосвязи погоды в природе и душах человеческих, то рождаются, например, такие строки: 

Где молитва? Только позы,

Только букв слепая вязь.

Рождество… А где морозы?

Грязь кругом, сплошная грязь!  

– И то, что творится в человеческих душах, формирует ту же  погоду, а если шире, то и все, что нас окружает, экономическую и политическую ситуации в том числе? Я правильно понимаю?

 – Именно так. Все, что ни происходит в земной истории, есть отражение состоянии внутреннего мира человечества, то есть всех людей в совокупности. Значит, ответы на «вечные вопросы» о смысле всего происходящего надо искать в сфере духовной анатомии, а это уже территория не только поэзии, но и религии. Впрочем, они соседствуют. И на границе существует множество разноязыких текстов, описывающих посредством образов зримой природы состояние рода человеческого.

Издавна известно, что «мир держится на честном слове». Возможно, честных слов и меньше, но они весомее, крепче, иначе мир земной уже не существовал бы. Слова, «искореженные» и зараженные людскою кривдою, негативно влияют на информационные сферы, а те в свою очередь на атмосферу и биосферу… 

Сказку можно сделать и черной былью, тогда возникает Чернобыль. Да и в слове Фукусима немало настораживающего. Природные катаклизмы имеют не только физические, но и духовные причины. К теме взаимозависимости природы и душ человеческих обращались самые разные авторы. И я затрагивал ее неоднократно. Вот отрывок: 

…Раздоры, ссоры в душах, а в саду

Свои заботы: осень не стыдится

Качать права, и трещина змеится

По кронам, предрекая их судьбу.

Жесток он, перепад температур...

Кого ж то в жар, то в холод не бросало?

Тебя? Меня? И трещина – достала.

Что ей семь наших, человечьих, шкур?

Но там, в саду, иных страстей накал,

Иная на ветвях сгорает радость...

Царит октябрь. И власть ему не в тягость,

Как всякому, кто власти не алкал. …

Есть какая-то программа (верующие говорят – Промысел Божий), которая является своеобразным руслом для течения исторического времени. Просматривается она и в названия стран и континентов, имеющих не только географические значения. Где-то в 70-х годах прошлого века русскоязычный казах Олжас Сулейменов книгу о влиянии тюркизмов на «Слово о полку Игореве» назвал «Аз и Я» (можно прочитать как – «Азия»). Почти сразу ее запретили, хотя поэт входил в число правящей советской элиты. Далеко не единственный случай, показывающий табу на обнажения взаимосвязи семиосферы и политики.

– Я бы сказал, господствующей идеологии. Ведь Сулейменов утверждал, что славяне и азиаты не всегда враждовали, но и дружили, творили общую культуру. Некоторые ученые, кстати, утверждают, что и мать городов русских Киев был основан хазарами… 

– В этом плане интересны работы Льва Гумилева и Юрия Шилова. Но я приверженец версии Нестора Летописца, назвавшего основателями столицы Руси братьев Кия, Щека, Хорива и сестру их Лыбидь.  Как известно, до возникновения киевской Лавры в ее пещерах были языческие капища, однако никто не утверждает, что служители тех культов основали православный монастырь. Да и созвучность имен Кий и Киев о многом свидетельствует.  

– Философы и богословы говорят, что имя во многом определяет судьбу человека. А каково сакральное значение слова «Украина» и как оно, по-твоему, влияло и влияет на ее исторический путь?

– Сегодня (и не первый век) Украину «разрывают» два разнонаправленных вектора. А почему и какие последствия может иметь доминирование одного из них – надо искать в сакральном значении слов «Европа» и «Россия», «Запад» и «Восток». Кстати, в эзотерике наша страна часто фигурирует как Украина-Руси. Возникновение этого термина приписывают Грушевскому, на самом деле он просматривается в куда более древних текстах. В Интернете об этом предостаточно материалов.

Что касается моего видения имени «Украина», то могу сказать только, что возможно его и украино-русское прочтение, то есть «страна У», а буква эта в алфавите – последняя полноценная гласная, то есть имеющая право голоса (остальные – йотированные, составные). А за каждый голос человеческий (символом которого и есть «у») идет борьба не только во время предвыборных кампаний, но и в мире духовном.

Не случайно из глубин времени дошло предупреждение, что «прежде, чем научить человека говорить, надо научить его молчать». Поэзия – и есть своеобразное молчание, попытка сказать о несказанном, намекнуть на невыразимое. Например, о взаимоотношениях Украины и России получилось так:   

У нетрях підземної брами,

Де кума нема й королю,

Зіткнули їх, дурнів, лобами

І всучили по кию. 

Дві чарки чадного азарту

Чорти налили їм з котла

І кулю земну, як більярдну,

Поставили в центрі стола. 

За вічність тривала та битва,

А думали – гра в більярд...

Батька ж програли обидва –

І старший, і менший брат.                      

–  Литературоведы, как известно,  делят писателей на поколения по календарному («шестидесятники», ««семидесятники») и прочим признакам. К какому поколению ты сам себя относишь?  

– Не признаю подобных классификаций. Поэзия – понятие вневременное, прикоснуться к ней – значит, выйти за пределы календарных координат в измерение духовное, где поколение имеет иной смысл, далекий от литературоведческого. Вот если бы существовало деление читателей на разряды, то отнес бы себя к «подмастерьям». Всю жизнь учусь читать жизнь у Жизни, еще только приоткрыл заочажную дверь, но пока и шага через порог не сделал… Слишком он высокий.