Леонид Кожара: «Все пять президентов добивали эту страну»

Оппозиционные движения и политсилы маргинализированы как «враги народа» и «агенты Кремля», разобщены и большей частью загнаны в глухую оборону. А посему быть оппозиционером в стране победившего достоинства — сродни героизму. Кроме левых, сегодня некому спасать страну, считает Леонид Кожара — профессиональный дипломат, в прошлом — советник двух президентов по международным вопросам, экс-министр иностранных дел Украины, в течение многих лет представлявший миру наше европейское лицо.

Все ниже, и ниже, и ниже…

— Леонид Александрович, как вы оцениваете внешнеполитические успехи президента и правительства за истекшие три года?

— Скажу сразу: если ориентир государственного строительства выбран неправильно, то несмотря на все усилия президента и правительства, ситуация в стране будет ухудшаться.

Логика реформ и развития Украины подчиняется документу, который был принят практически сразу после выборов — в конце 2015 г. Это указ президента о стратегии Украины до 2020 г. В его преамбуле написано, что логика реформ и развитие страны подчиняются достижению копенгагенских критериев членства Украины в ЕС. С тех пор все наши действия сверяются с этим курсом.

И хотя сегодня совершенно очевидно, что Украина никогда не будет членом Евросоюза, на практике мы принимаем и внедряем европейские правила и стандарты, отменяя при этом те, что позволяли нам торговать со всем миром, а не только с ЕС.

Чтобы говорить о перспективах такой переориентации, надо понимать, что наша торговля со странами Евросоюза всегда имела малые обороты и большое негативное сальдо, а с остальным миром мы успешно торговали по старым стандартам. Теперь мы оторвались от своих традиционных партнеров, в т. ч. от стран СНГ, у которых своя стандартизация.

Безусловно, смена ориентира отразится не только на торговых отношениях.

— Однако руководство страны демонстрирует оптимизм, президент проводит встречи с главами ведущих государств и говорит, что заграница готова нам помогать. Как, по-вашему, мы еще не исчерпали кредит доверия?

— Порошенко и постмайданное правительство получили громадный кредит доверия от западных партнеров, поскольку события на майдане и финансово, и политически спонсировались Западом — в первую очередь США и Германией, которых весь ЕС поддержал. Я абсолютно уверен, что события на майдане — это часть более глобального плана, прежде всего американского. И я могу это доказать.

В начале декабря 2013 г. у меня была встреча с замгоссекретаря США Викторией Нуланд. Она проходила без свидетелей, с глазу на глаз. Нуланд сказала мне: «Леонид, мы привезли наш план урегулирования острой ситуации, которая возникла в Украине. В нем несколько пунктов. Первый: отставка правительства Азарова и назначение коалиционного правительства с учетом оппозиционных сил. Премьер-министром мы хотели бы видеть Арсения Яценюка».

Увидев мое удивление, эта дама сказала: «Яценюк сначала не хотел быть премьер-министром, но мы его уговорили. Второе — досрочные парламентские выборы. Третье — досрочные президентские выборы. Четвертое — изменение Конституции о возвращении к парламентско-президентской республике».

Этот план был выполнен на 80% — все его пункты, за исключением создания коалиционного правительства. Власть сменили насильственным путем, назначив правительство Яценюка. Кстати, Янукович сразу согласился с этим планом, что нашло свое отражение в соглашении между президентом и оппозицией, подписанным 21 февраля 2014 г.

Россия уже готова

— Неужели сговорчивого Януковича нельзя было убедить принять условия Запада мирным путем?

— Основная причина — несговорчивость России по главным направлениям американской политики. Если вспомнить ситуацию 2013 г., там были явные промахи американской дипломатии, которая не достигла желаемого результата по Ближнему Востоку. Провалилась американская резолюция, осуждающая Асада и призывающая к досрочным выборам с участием оппозиции, не удалось — по аналогии с «цветными» революциями в странах Магриба, в Ираке — провести смену власти в Сирии. Многие американские газеты тогда писали, что Путин одержал дипломатическую победу, помешав Америке и западному миру реализовать свой план.

Вот почему у меня сложилось стойкое мнение, что стимулирование протестной акции в Украине было наказанием России за ее несговорчивость по другим международным вопросам. А учитывая то, что самым болезненным фактором для России всегда была Украина, это было использовано на 100%.

Возьмем 2013-й: ни о каких санкциях против РФ, ни о каком давлении на нее не могло быть и речи — Москва выигрывала везде: и в ООН, и в Брюсселе — ее позиция была сильнее американской. Но после событий в Украине Америка получила возможность официально ввести санкции и заставить ЕС применить их к России.

— То есть в ситуации с Украиной Россия попала в ловушку в результате собственных амбиций?

— Из любой ситуации есть выход. Но в тех обстоятельствах Россия для себя не видела иного пути. Но, я думаю, в новых условиях Кремль договорится с США по ситуации в Сирии. У меня такое впечатление, что Россия уже готова к тому, что в Сирии пройдут выборы — с участием оппозиции и под международным контролем.

— Вы полагаете, что Россия готова сдать Асада?

— Мне кажется, что у Москвы гибкая позиция по этому вопросу.

— Следует ли понимать сказанное вами так, что Кремль понемногу сдает международные позиции, а Банковая их шаг за шагом укрепляет?

— Не все так однозначно. Давайте опять вернемся на несколько лет назад. Такая связка, как Порошенко—Яценюк, была достаточно эффективна в контексте уничтожения международного имиджа Януковича. Но если Яценюк пользовался безграничным авторитетом в США, то у Порошенко всегда были хорошие наработки в ЕС. И в этом смысле они друг друга прекрасно дополняли, потому что Порошенко не был фаворитом Вашингтона.

Американцы всегда боялись крупных бизнесменов в руководстве Украины, поскольку в свое время они имели негативный опыт общения с правительством Лазаренко. И я тоже был свидетелем этих разговоров, работая в США. Помню, как Леониду Кучме было поставлено условие: или Лазаренко уходит из правительства — или не будет межгосударственной комиссии Кучма—Гор.

Надо понимать, что американцы с 2001 г. через Агентство национальной безопасности контролируют все международные денежные потоки, счета, бизнес, контролируют FATF (систему международного финансового мониторинга) — все это хорошо ими просматривается.

Евросоюз ближе к нам, меньше играет в геополитические игры, у них большая финансовая заинтересованность, потому что Украина всегда рассматривалась Европой как подходящая страна для инвестирования. В некоторые годы мы получали 5—6 млрд. долл. инвестиций в год только потому, что близки к ЕС.

Кстати, соглашение об ассоциации открывало для нас отличную перспективу — хорошая инфраструктура, связь с Евросоюзом, дешевая энергия и дешевая рабочая сила… Но сейчас эта перспектива тоже уходит в прошлое. У Европы очень большая усталость от Украины. Прежде всего — от ее руководства, которое дает бесчисленное количество обещаний и ничего не выполняет.

Кроме того, Европу раздражает затянувшаяся война на востоке Украины и война санкционная, которую ЕС вынужден применять против России. Кстати, в 2011—2012 гг. внешняя торговля России с ЕС достигала полтриллиона долларов. РФ входила в тройку самых крупных партнеров ЕС по торговле. Не говоря уже о том, что ЕС был и остается очень зависимым от поставок российских энергоносителей.

Почему Европа не делает резких телодвижений по смене курса? Потому что она находится в деморализованном состоянии, когда все ждут предстоящих выборов в Германии. Думаю, что где-то в середине октября мы уже сможем получить более определенную внешнюю политику ЕС. Сейчас этой политики просто нет. В связи с тем, что прошли выборы во Франции и приближаются в Германии. Брекзит тоже не добавляет Евросоюзу оптимизма.

В результате Европа не может сформулировать такое направление своей внешней политики, как Украина. И сможет определиться только тогда, когда станет известен состав правящей коалиции в Германии. Кстати, одна из причин невнятной политики ЕС — широкая коалиция в Германии (когда в коалицию входят партии, очень часто декларирующие противоположные взгляды на общество, на экономику и на международную политику — христианские демократы и социал-демократы). Грубо говоря, это Ангела Меркель и Мартин Шульц.

Думаю, что новая коалиция поначалу будет стабильной и сможет поменять конфигурацию. А изменение конфигурации — в любую сторону — будет создавать причины для мобилизации всего Евросоюза.

Представим, что коалиция объединит христианских демократов и свободных демократов, которые когда-то уже находились в правящей коалиции, и вспомним министра иностранных дел Гидо Вестервелле. При больших совпадениях по внешней и внутренней политике обе эти политсилы будут делать акцент на правах человека, поскольку эта тема всегда была главной фишкой Гидо Вестервелле и свободных демократов. А значит, такая коалиция в любом случае будет жестче относиться к тому, что происходит в Украине. Мы же видим, как уничтожаются в нашей стране права человека, свобода слова и СМИ, свобода мнений.

Но я думаю, что к середине октября все может измениться. Кроме того, будет решен вопрос формирования команды Трампа, которой у него до сих пор нет. В конце сентября прояснится ситуация с потугами оппозиции и «республиканского политбюро» решить вопрос импичмента Трампа, поскольку невозможно постоянно давить на Белый дом и при отсутствии аргументов вести дело к импичменту.

«Черная метка» за Юлю

— Когда-то вы были сторонником создания зоны свободного торгового пространства между Таможенным союзом и ЕС. Как вы считаете, действительно ли этот проект можно было реализовать?

— Я считаю, что у Украины был исторический шанс иметь свободную торговлю с ЕС и свободную торговлю в рамках независимых государств одновременно.

— Почему же мы не воспользовались этим шансом?

— Одна из главных причин — громадная политическая ошибка Януковича, когда он посадил Юлию Тимошенко. К 2010 г. у победившего на выборах Януковича был нейтральный политический имидж — не отрицательный и не положительный. Запад признал его победу, не дав Тимошенко поступить по аналогии с Ющенко. Янукович их устраивал и вдохновлял на сотрудничество — власть наконец-то стабилизировалась после «помаранчевой» революции, и Украина получила на пять лет предсказуемого президента и понятное правительство. Как министр иностранных дел я ощущал, насколько положительным тогда было отношение к нам.

Особенно после того, как в 2010 г. Партия регионов подписала соглашение с Партией европейских социалистов — это была вторая по значимости политическая сила. И все зависело от Януковича, который мог начать сотрудничать с ЕС и получить тот же безвизовый режим. Но Виктор Федорович попал под влияние определенных людей и допустил грубейшую, непростительную ошибку — посадил Тимошенко, получив от Запада «черную метку».

В том, что в ее действиях был состав преступления, у меня лично сомнения нет. Но политический момент был выбран исключительно неверно — ЕС резко изменил к нам отношение, перестав говорить о политике помощи Украине, политике инвестиций и взаимодействия. Наши отношения с Европой сузились до единственного вопроса: «Отпустить Тимошенко!»

Более того, партия «Батькивщина», которая является наблюдателем при самой большой европейской политсиле — Европейской народной партии — автоматически получила поддержку со стороны правящих сил во главе с канцлером Меркель, чья ХДС тоже член Европейской народной партии.

Сыграли свою роль и личные отношения Тимошенко со многими европейскими лидерами — с Ангелой Меркель, Далей Грибаускайте и другими. Все это случилось в то время, когда нам нужно было вести работу по согласованию двух зон свободной торговли. Напомню, что к концу 2011 г. Россия забеспокоилась по этому поводу, стала говорить, что возможен конфликт свободной торговли на востоке и на западе. И вскоре посыпались проблемы — сначала на уровне главного санитарного врача РФ г-на Онищенко, потом все выше этот уровень поднимался, в результате дойдя до критического.

Когда меня в 2013 г. назначили министром, я предупреждал, что у нас начинаются серьезные торговые проблемы с Россией. И пока не началась торговая война, нужно срочно создавать трехстороннюю группу по «женитьбе» двух зон свободной торговли, чтобы убрать разгорающийся конфликт. Нам очень важно было сохранить принцип работы двух свободных зон торговли — на востоке и на западе.

И что вы думаете, какой была реакция ЕС по этому вопросу? «Спокойно, Леонид, спокойно, давайте поговорим об этом, когда Юлия Владимировна будет выпущена на свободу».

Более того, на теме Тимошенко некоторые деятели сделали себе политическую карьеру в ЕС. В европейском правительстве несколько еврокомиссаров подняли ее как флаг, и вместо того чтобы решать технические и технологические вопросы введения свободной торговли с ЕС, сконцентрировались исключительно на политике.

— Насколько сегодня мы представляем интерес для Европы?

— Мы — капелька, песчинка на «пляже» ЕС и экономического значения для них не имеем. Чтобы было понятно, наша экономика — это 90 млрд. ВВП, а у ЕС — 15 триллионов! Вот и посчитайте. Другое дело, Украина как политический вопрос. В этом контексте мы всегда представляли интерес для Европы. Мы имеем значение как страна, которая может стать мостиком между Востоком и Западом, обеспечить стратегическую инфраструктуру для ЕС в торговле с Россией, Китаем и со всем восточным направлением. Плюс транспортировка энергоносителей, о которых ныне вообще уже никто не говорит.

Мы сами разрушили стратегическую инфраструктуру. А какие планы были — и газ, и нефть, и электроэнергия! Более того, был план, поддерживаемый ЕС, — строительство железнодорожного терминала в Кракове и продолжение широкой магистрали до этого города. Мы планировали восстановление Шелкового пути, который в три раза сокращал расстояние к самому большому рынку ЕС, потому что неделя из Китая до Кракова или 20 дней до портов ЕС — совершенно разные вещи. Мы потеряли эту возможность. Теперь Белоруссия пользуется большим авторитетом у китайцев, чем Украина.

Украина как яблоко раздора

— Почему же, получая шанс, мы всякий раз так бездарно его растрачиваем?

— К сожалению, все пять президентов Украины внесли свою печальную лепту в то, что мы сейчас имеем. Это началось не при Порошенко и не закончилось при Януковиче. Все они добивали эту страну ввиду того, что, повторюсь, ориентиры развития были выбраны изначально неверно.

Каждый год независимой Украины мы решали какую-то задачу в контексте глобальной независимости Украины. Взять хотя бы 1992-й — первый год независимости, и сразу же первая ошибка — ратификация договора об ограничении стратегических наступательных вооружений. Мы написали тогда 4 страницы оговорок! После чего Россия и США сказали, что мы не ратифицировали договор. При Кравчуке было два года изоляции, пока не подписали Будапештский меморандум.

А дальше началось — проблема коррупции, вывоз капитала из страны, первые грязные деньги, которые поступили в США от Лазаренко и от Тимошенко. Нашего посла вызвали на ковер и сразу стали говорить, кого нам убрать, кого нет. Как только Кучма начал немного ориентироваться на восток, мы тут же почувствовали противодействие сближению с Россией — начались акции против Кучмы, дело Гонгадзе, «кольчуги» и прочее. Потом — «помаранчевая» революция, когда карт-бланш дали Ющенко, но он не сумел им воспользоваться. Т. е. постоянно у нас был курс каких-то стратегических ошибок.

— И мы всегда были проводником чьих-то интересов извне?

— Да, к сожалению. Но абсолютно независимых стран нет. Во-первых, мир глобализирован, потому что глобализированы мировые финансы. И мы не смогли определить свою стратегию и тактику. В результате из страны, которая имела все условия, чтобы занять место транзитера на стыке цивилизаций, на стыке громадных континентов, мы стали яблоком раздора, а не связующим мостиком дружбы.

Это напоминает Сингапур начала 50-х. Правда, у них там еще худшая ситуация была: территория — одни болота. Потенциально взрывоопасная страна, где на маленьком острове жили три общины — индуисты, мусульмане-малайцы и буддисты. И тогда были приняты стратегически верные решения о том, как дружить одновременно — и с коммунистическим Китаем, и с Вьетнамом, и с США, и со всеми остальными. Мы таких решений не смогли принять.

К сожалению, мы вошли в период, когда эти разрушительные просчеты по строительству независимой Украины дают плоды, и уже начался процесс разрушения фундаментальных основ общества и государства.

— Что же это за фундаментальные основы?

— Во-первых, государство полностью поменяло концепцию. Если мы откроем Конституцию, то увидим, что Украина — это страна для всех ее граждан, независимо от их национальности. Но ныне началось строительство мононационального государства. По мнению тех, кто такую концепцию поддерживает, это должно спасти нацию. На самом же деле это путь к распаду. И никто не может определить мобилизующий фактор, который мог бы нас объединить.

Думаю, что через пару лет мы станем моноэтническим государством, но на бумаге, а не в реальности.

— Как вы считаете, в отношениях с Россией пройдена точка невозврата, или их можно восстановить?

— Россия никогда не сможет стать стратегическим противником Украины. Хотя бы потому, что все, кто ведет такую политику, создавая образ врага, рано или поздно уйдут. Только обозленный, безграмотный политик может строить стратегию государственного развития в расчете на то, что экономика, которая входит в десятку мировых, вторая армия в мире, страна с неограниченными природными ресурсами должна быть нашим стратегическим врагом. Россия может быть только нашим стратегическим партнером. В противном случае будет происходить постоянная деградация и фрагментация Украины.

 Война в головах

— Вы видите выход из нынешнего конфликта с Россией?

— Власть должна понимать, что Крым и Донбасс — две разные реальности. Хотя бы потому, что там разные флаги висят. Поэтому и подходы к ним должны быть разные. Самый главный вопрос: насколько официальный Киев хочет их возвращения? У меня складывается впечатление, что сегодняшняя политика направлена на постоянное отдаление данных территорий, и это проявляется во всем. Но разве можно вернуть то, что мы каждый день от себя удаляем!

Мы должны проводить политику ежедневного приближения, начиная с политического примирения. Потому что невозможно решить конфликты и вернуть территории, если не будет общенационального примирения. На месте гаранта Конституции я бы уже сегодня опубликовал обращение к гражданам Украины, проживающим в Крыму и на Донбассе, где говорилось бы о том, что мы ни в коем случае от них не отказываемся, не собираемся применять блокады и отдалять их от материнской части Украины. Мы хотим, чтобы их социальные и прочие права соблюдались, и будем делать все возможное, чтобы облегчить их жизнь.

И это только первый шаг, потому что с этими людьми нужно работать постоянно. Я ввел бы льготные квоты в украинских университетах для крымчан — пожалуйста, поступайте, вы же граждане Украины. Все люди, проживающие в Крыму, — это граждане Украины. Пока не будет подписано соответствующее соглашение между Россией и Украиной и пока президент не примет в отношении 2,5 млн. крымчан указа о лишении их гражданства, все они — наши граждане, имеющие право участвовать в политической и экономической жизни общества.

И второй шаг. Мы должны понять, что никому, кроме нас, украинцев, мир на Донбассе не нужен. Это абсолютная истина. Военный конфликт происходит на территории Украины, и 99% пострадавших в этой войне — граждане Украины. И только 1% — это граждане иностранных государств, которые воюют сейчас с обеих сторон.

— Власть регулярно демонстрирует миру свое желание закончить войну и найти диалог с Крымом и Донбассом. Насколько это искренне?

— Думаю, неискренне. Более того, когда мы говорим о выполнении Минских соглашений, нужно принимать во внимание, что Украина даже не закончила внутренней процедуры по их имплементации. Мы до сих пор не видим официального текста — ни Минского протокола, ни соглашения. Притом что наше законодательство требует их публикации в официальных изданиях…

…И если мы хотим строить, а не разрушать, мы должны определиться, что такое украинский народ. В Конституции это определено, но мы идем в другом направлении. Почему мы возвели в ранг проблемы то, что Восточная Украина ориентирована на Россию и СНГ, Западная — на ЕС, а Южная Украина — на Черноморский регион? Неужели это такая серьезная проблема?

Я, например, считаю, что эти три направления — наше стратегическое преимущество, на котором должна строиться вся государственная политика. А есть же еще и другие направления — Китай. Или Бразилия, где джунгли скоро «съедят» космодром Алькантара. И где два года назад были остановлены работы по нашему совместному проекту «Циклон-4», и убытки украинской стороны достигают $806 млн.

Кому, скажите, хорошо от того, что в Сумском регионе, где 400 км совместной границы с Россией, вообще нет приграничного движения? Кто выиграл от того, что остановилась торговля с Россией? Мы ломанулись в одном из десяти возможных направлений, и все остальное у нас сегодня затухает, загибается, рушится. Вот результат такой политики.

Что делать? Осознать ошибки и начинать наконец строить, а не разрушать украинское общество. Три общины в упомянутом мною Сингапуре построили мощное государство Сингапур. Четыре общины Швейцарии построили мощное государство Швейцария. Три общины в Бельгии построили мощное государство Бельгия.

А что строим мы?

Расспрашивала Елена Вавилова

Опубликовано с сокращениями. Полній текст тут.

No Comments
Іван Савченко

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься.